Групповой спальник и конденсатник в зимних походах

[mad]

На мой взгляд сухость спальника еще зависит от парциального давления (это из мембранной теории).
То есть температура тела обычно неизменна. А внешняя влажность и температура разные. Чем суше и холоднее за бортом, тем лучше пар отходит от тела. В пещере и теплее и сырее чем в палатке - поэтому и мокрее спальник.

[Carabus]

Сообщение от Emich

Это только теория На самом деле пещеру и палатку я приводил в пример только из за разного уровня точки росы (как правильно заметил Андрей). В пещере точка росы находится за пределами спальника, а в палатке (зимой) где-то внутри, но не точка росы убивает пуховый спальник в палатке, а выдыхаемый пар. Китайский синтетический спальник это конечно круто, но это всё таки зима... а Налимовых в наших рядах не много (вообще нет) чтобы укрываться тулупчиком.

Хороший теплый синтетический спальник занимает 40-70% объема рюкзака... ну это ни в какие ворота.

Все правильно, но из пещеры ты спальник все равно вынимаешь на холод и, если тебя в нем нет, то влажный воздух в нем все равно станет конденсатом, только этот процесс произойдет незаметно для глаз. От точки росы ты никуда не уйдешь, она все равно настигнет. В пещере сколько: не ниже минус пяти? Для китайского с мембраной - самое то. Ну где-то 3.5 кг он весит, а занимает раза в полтора больше места, чем пуховый.

[sorteros]

Сообщение от Andrei

Это - просто чехол на мешок из синтетической ткани, смещать "точку росы" за пределы спального мешка он не в состоянии, равно как и не в состоянии это сделать любой, даже самый влагонепроницаемый материал - впитывающий влагу слой должен обладать определенной теплоизоляцией, чтобы "точка росы" попадала именно на него. Бивузаки защищают лишь от внешней влаги, попадающей сверху.

Андрей, так ли на самом деле актуальна эта проблема? Если актуальна, то на какой день похода она проявляется при условии защищённости спальника от внешней влаги?
Я судить не берусь, но, может, проще правильно подбирать одежду для сна, максимально понижая потоотделение. Ну и мокрые шмотки не надо в спальнике сушить, как это многие любят делать Совокупность таких мелких факторов может свести проблему к минимуму, как кажется.

[Emich]

Сообщение от sorteros

Андрей, так ли на самом деле актуальна эта проблема? Если актуальна, то на какой день похода она проявляется при условии защищённости спальника от внешней влаги?
Я судить не берусь, но, может, проще правильно подбирать одежду для сна, максимально понижая потоотделение. Ну и мокрые шмотки не надо в спальнике сушить, как это многие любят делать Совокупность таких мелких факторов может свести проблему к минимуму, как кажется.

Я с собой в спальник брал батарейки телефон, рацию и фотоаппарат маленький, из вещей - ходовые перчатки и носки - всё влажное естественно.
если их не в пещере их можно и не братом в спальник. А подогреть утром за пазухой. Но в палатке без вариантов. Они встанут колом.

[sorteros]

Сообщение от Emich

Но в палатке без вариантов. Они встанут колом.

Это понятно. Но если проблема есть, то это только усугубит её, ибо вода из перчаток, конечно, не исчезнет просто так, она окажется в утеплителе спальника.
Эксперимент покажет, конечно, но что-то мне подсказывает, что для выноса того, что здесь называется "точкой росы", за пределы спальника, потребуется, хм... весьма не тоненькое одеяльце.

[mad]

На Курилах использовал Баск Пласид. Одевал на себя все теплое белье, причем даже мокрое. Утром все белье становилось сухим (даже снимая куртку и оставляя на морозе она не вставала колом, то есть была реально сухой). А спальник был сух изнутри. Снаружи сыроват. Что подтверждает теорию точки росы.

[Andrei]

Сообщение от sorteros

Я судить не берусь, но, может, проще правильно подбирать одежду для сна, максимально понижая потоотделение. Ну и мокрые шмотки не надо в спальнике сушить, как это многие любят делать Совокупность таких мелких факторов может свести проблему к минимуму, как кажется.

Что ж за спальник должен быть, чтобы зимой в нем употеть можно было бы? После перехода вещи сушить надо, в походе можно делать двумя способами: у костра и на теле, третьего не дано. Костровым туристом я и многие присутствующе вряд ли станут. Итог - вещи прийдется сушить на теле, не важно как (может это удасться сделать и до залезания в спальник), хотя нет, можно еще попробовать одеть на себя заледеневшую за ночь одежду, то есть не заморачиваться сушкой в принципе.

[Misha]

Статья из БЭС.
Чтобы внести некоторую ясность, конкретику и пищу для размышления, так сказать ))

Росы точка, температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы достичь состояния насыщения водяным паром при данном влагосодержании и неизменном давлении. При достижении Р. т. в воздухе или на предметах, с которыми он соприкасается, начинается конденсация водяного пара. Р. т. — одна из основных характеристик влажности воздуха, может быть вычислена по значениям температуры и влажности воздуха или определена непосредственно конденсационным гигрометром. Если относительная влажность меньше 1.00%, то Р. т. всегда ниже фактической температуры воздуха, и тем ниже, чем меньше относительная влажность. При насыщении, т. е. при относительной влажности 100%, фактическая температура совпадает с Р. т. Так, при температуре воздуха 15 °С и относительной влажности (%) 100, 80, 60, 40 соответствует Р. т. (°С) 15,0; 11,6; 7,3; 1,5.

Добавлено через 16 минут
Еще немного информации (источник http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/)

Английский термин Точки Росы – Dew point.
Точка Росы – это максимальная температура поверхности, на которую выпадает конденсат

Или так:
Если поверхность холоднее или равна точке росы, то конденсат на неё выпадет

Чем ниже влажность, тем точка росы ниже фактической температуры.
Чем выше влажность, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре.
Если относительная влажность составляет 100 %, то точка росы совпадает с фактической температурой.

На указанном выше сайте есть Таблица для определения точки росы.

Добавлено через 42 минуты
Мое соображение применительно к теме спальников и конденсатников таково:
- конденсат будет образовываться на резкой границе тепло-холод
- место образования конденсата зависит от количества слоев, состава слоев, толщины слоев.
Слоем в данном случае называю однородный по составу и плотности материал. Применительно к спальнику: внутренняя ткань - один слой, утеплитель - второй слой, внешняя ткань - третий слой, конденсатник - четвертый слой (или несколько слоев), коврик - еще один слой, два коврика - два слоя.
- цель использования конденсатника - отодвинуть границу тепло-холод за пределы спальника. Конденсатник и должен стать этой самой границей.

Еще - где-то слышал, но не проверял - конденсатник должен быть тоньше основного утеплителя (спальника). Ну это ежику понятно. Но суть в следующем. Если есть два спальника, то тот, который тоньше, должен быть внешним слоем. Т.к. конденсат вероятнее всего образуестя между двумя спальниками. Поэтому пускай он лучше образуется подальше от тушки.

Как-то так

[Carabus]

Человеческое тело имеет свойство дышать и за ночь выделяет до 200 г воды, как с выдыхаемым воздухом, так и через кожу. Влажный воздух абсолютно равномерно пронизывает весь спальник и конденсатник и никуда из них не девается. С помощью конденсатника ты не отодвигаешь точку росы, это всего лищь температура, а временно выводишь границу теплый воздух - холодный воздух за пределы спальника. Поэтому изморозь образуется на за его пределами, но это только небольшая часть влажного воздуха. Стоит тебе из спальника вылезти, а спальнику охладиться до той же точки росы, как такая же изморозь появится и в нем внутри, благо пух великолепно влажный воздух удерживает, а чем больше объем спальника, тем больше в нем влажного воздуха. В палатке это начинает сказываться день на пятый-шестой. В пещере воздух куда более влажный, поскольку выдыхаемая влага за пределы пещеры практически не выходит.
Но спальники это ерунда, гораздо хуже дело обстоит с ботинками, высушить которые в зимних условиях нереально.

[Emich]

Сообщение от Misha

Еще - где-то слышал, но не проверял - конденсатник должен быть тоньше основного утеплителя (спальника). Ну это ежику понятно. Но суть в следующем. Если есть два спальника, то тот, который тоньше, должен быть внешним слоем. Т.к. конденсат вероятнее всего образуестя между двумя спальниками. Поэтому пускай он лучше образуется подальше от тушки.

Как-то так

Всё верно... когда спишь например в пещере в бивакзаке он к утру изнутри весь мокрый... (на поверку оказывается что воды то там мало но она очень хорошо ощущается.. ибо её видно)

[Andrei]

Мой опыт использования конденсатника:
Конденсатник - одеяло размером 2.1 м. на 1,6 м., с утеплителем вроде халофайбера, вес с компрессионным мешком в сухом состоянии менее 1 кг.
В походе на Онор было три палаточных ночевки, температуры ночью -7 - -15 градусов, влажность на улице 70-85 %, в палатке - близко к 100%. Конденсатником укрывали два пуховых спальных мешка Баск - Мустанг. Утром на внешней поверхности конденсатника явно ошушалась влага, прилежащий к спальникам слой был сухим. Одеяло защищало спальный мешок от инея со стенок палатки как во время сна, так и утром во время сбора инея. Иней стряхивается на конденсатник, а потом последний вытряхивается на улице. В целом, от влажности, имеющейся в воздухе, и особенно от влажных вещей, уложенных в спальник на просушку (перчатки, носки и пр.) одеяло, похоже, не спасает - пух утром "садится", но не сильно, возможно нужны более низкие температуры для вывода влаги наружу. Зажигаем на малом газу в палатке горелку минут на 20-ть, подвешиваем мешок к верху внутренника палатки и пух быстро восстанавливается, заодно сушится палатка (лучше ташить лишний газ, чем отсыревшую палатку). Буду продолжать накапливать опыт.

[mad]

Сообщение от Carabus

Но спальники это ерунда, гораздо хуже дело обстоит с ботинками, высушить которые в зимних условиях нереально.

Вот в прошлое воскресенье собирался провести тест, задуманный еще в Онорском походе. Смысл в том, что бы мокрый ботинок высушить при помощи грелки. Для этого были подготовлены (замочены) 2 ботинка от разных пар. Один кожаный мембранный, второй легкий летний. Также предполагалось опустить в ботинок мокрый носок.

В результате опыт сорвался по причине просроченности горелок, которые, к слову, добросовестно таскались с аптечкой по Онору. А утром первого рабочего дня года я оказался без сухой пары ботинок.

Сегодня вечером опыт будет повторно произведен... ждем результатов.

[kolun]

Сообщение от Andrei

Что ж за спальник должен быть, чтобы зимой в нем употеть можно было бы? После перехода вещи сушить надо, в походе можно делать двумя способами: у костра и на теле, третьего не дано. .

почему ж?
и третье дано: раньше мы много ходили по местным горам с печкой и спали все вместе в большой палатке "Зима". Печь титановая, весит очень мало, зато конмфорту и уюту на порядок больше, чем в пещере. Не уверен, поэтому осторожно скажу: если с печкой, то весу мы тащили на себе меньше, чем в холодную ночёвку. Почему сейчас так не ходят? я не понимаю...
дано и четвёртое: товарищ испытывает индейское типи, тоже интересный вариант.

[Фёдорыч]

[quote]

Сообщение от kolun

почему ж?
если с печкой, то весу мы тащили на себе меньше, чем в холодную ночёвку. Почему сейчас так не ходят? я не понимаю...
quote]

Ответ весьма забавен... На смену классическому Рассейскому групповому туризму пришло буржуйское единоличное ,так сказать, соло... И нонешний народ не умеет ходить в группе. Сказано, конечно, грубо, но такая уж наблюдается тенденция. Даже, если идёт группа, то в ней каждый (всё равно) - одиночка. Это не есть правильно (личное мнение). У меня другой вопрос... На 5 участников - 3 палатки... Зачем?

[Andrei]

[quote=Фёдорыч;37203]

На 5 участников - 3 палатки... Зачем?

Ответ лежит скорее в плоскости материального характера. На данный момент пока не было общественного запроса на большие зимние палатки. Для нынешних сахалинских реалий хорошо если удасться объединиться в группу 4-6 человек для лыжного похода - надо понимать, что реонкорнации массового советсткого туризма не будет.