С днем Победы

[mad]

спорить не буду, просто напишу что думаю:
Война - штука сложная. Это не просто столкновение армий, а и всей страны. Тут и экономика и идеология и политика и география.
Что значит сделал все что бы проиграть? Так не бывает, насколько тогда Гитлер все неправильно делал. Война это противоборство стран. В ней столько мелочей, за каждой из которых не уследишь, а некоторые из которых оказывают огромное влияние.
Грубо сила армии - это пирамида. Основа - это экономика. Середина это армия. Вершина это руководство. Убери хоть один элемент - все рухнет.
Есть такая поговорка "стадо баранов во главе со львом сильнее стада львов во главе с бараном". В случае СССР тех времен, все 3 основы зависели от руководства страной.

Есть индукция, есть дедукция.
Можно брать конкретные ситуации и трактовать их, а можно оценивать глобальные события.
Если смотреть глобально, то СССР в целом действовал правильно. Сравните с Отечественной войной, в школьных учебниках ведь тоже писали, что царь зря армию на 3 поделил и много отступал. Но войну почему то выиграл. Общая логика событий сходится.
Сталина часто критикуют за чистку командного состава. Да, он многих убрал, но на их место пришло большое количество молодых талантливых полководцев.
Индустриализация страны - переоценить ее значение невозможно.
Подготовка к войне с Германией велась. Делалось все что бы ее оттянуть. Но враг перехитрил.
Финская война. Война весьма обоснованная с юридической точки зрения. По ходу боевых действий удалось многое изменить в управлении войсками и тактике. Несмотря на большие потери был получен ценнейший опыт войны в зимний период, урок и самое главное сделали выводы.

Как полководец Сталин действительно не гений. Но он отличный организатор, и как бы сказать, наверное в людях разбирался. Да, было много просчетов, ценой тому жизни многих людей. Но это война, это управление многочисленными процессами, это принятие конкретных решений.

Итог войны. Примерное равенство боевых потерь, при том, что СССР больше атаковал и по времени и по дистанции.

[Mirrmurr]

Сообщение от mad

спорить не буду, просто напишу что думаю:

Как полководец Сталин действительно не гений. Но он отличный организатор, и как бы сказать, наверное в людях разбирался. Да, было много просчетов, ценой тому жизни многих людей. Но это война, это управление многочисленными процессами, это принятие конкретных решений.

А я бы хотел повернуть разговор немного в другую сторону.
Сколько случаев было, когда наших людей задерживали (и задерживают до сих пор) за границей, очень часто это были моряки и летчики. И после томительных месяцев, а то и лет мытарств и заключений, люди с огромным трудом добирались до России. Это попахивает лозунгом времен войны, если тебя схватили, то ты предатель.
Мое мнение, что в каждом конкретном случае необходимо бороться за наших людей, чего уж говорить о миллионах жертв во время войны.

Что касается разборчивости Сталина в людях, думаю это действительно частично у него было (если только Берия его не похоронил). Но вот посмотрите внимательно на фото, такое ощущение, что у соратников вождя на лицах только заискивание и больше ничего...

[Аспид]

Большое видится на расстоянии.
Если уж говорить о великих, то я не могу понять, почему именем Романова Петра Алексеевича, угробившего в ходе своих реформ и войн около 25% тогдашнего населения России и научившего нас ходить в Европу "через окно", называют крейсера и академии? Почему самого бездарного российского императора Николая-2го можно причислить к лику мучеников за веру?
А вот про Ивана Грозного или Иосифа Сталина-Джугашвиги, сделавших для своей страны несравненно больше в самые переломные годы, стыдливо умалчивают.
Что же касается приведённой фоты, то фотографическое искусство - самое искусное! Немного выдержки и терпения, и даже ангел предстанет на снимке исчадием ада, а закоренелый убийца - агнцем Божиим.

[Carabus]

Может быть фото это и выловлено среди множества более достойных, но в то время для таких заискивающих улыбок были свои основания. У Вячеслава Молотова в тюрьме сидела жена, у Лазаря Кагановича - брат, у Михаила Калинина - жена. Это тоже было "искусство" власти - сажать ближайшего родственника своего подручного, добиваясь этим его собачьей личной преданности. Три кровавых старца - Каганович, Молотов и Маленков коллективно подписывали вслед за вождем приговоры "к высшей мере" и дожили до глубокой старости. Никто не судил их и не трогал и пенсию они персональную получали. Сталин жег бумажки на руках своего секретаря Поскребышева, тот терпел и обожал вождя.
Никого не хочу обидеть, но кажется все же некоторые заблудились во времени. Сами коммунисты на 20-м, 21-м, 22-м съездах партии Сталина осудили, назвали преступником, а сталинский режим преступным. Преступником назвал его президент. ОБСЕ приравняла сталинский режим к гитлеровскому. Может это и не так, Сталин уничтожал народ и насаждал рабство и феодализм (заключенные и беспаспортные колхозники) все же в собственной стране, а Гитлер г.о. в покоренных странах. Даже в годы глухого застоя, в брежневские годы культ Сталина осуждался. В учебниках по истории КПСС культу личности Сталина была уделена глава. Сейчас сталинизм вновь расцвел буйным цветом.
Да, Сталин конечно на Гитлера не работал, но мечтал о союзе с ним и тосты за его здоровье поднимал, о чем в "Правде" было напечатано: "Я знаю, как любит своего фюрера немецкий народ и поднимаю тост за его здоровье". В войне мы победили не благодаря воле и энергии бездарного главнокомандующего, а вопреки ему. Не знаю о каких мелочах речь - о катастрофе под Киевом или под Харьковым, но если бы не его бездарные действия этих катастроф можно было избежать и не доводить немцев до Волги. Сейчас понимаешь, что тогда мы были на грани жизни и смерти. Волга - артерия, по которой шли баржи с бакинской и иранской нефтью.
Ивана Грозного Сталин любил и даже рекомендовал Эйзенштейну показать опричнину, как прогрессивное царское войско (что-то вроде тогдашнего НКВД). Собственно опричнина и обескровила русские земли, в своем кровавом походе Грозный лично разорил Торжок, Тверь, Новгород. В Новгороде от крови убиенных жителей, включая младенцев, Волхов стал красным и он после этого стал захолустным русским городом. Именно эти кровавые действия и привели Россию к Смутному времени, когда в результате ливонских войн и полного внутреннего разорения мы чуть не стали частью Польши. Конечно были и положительные моменты - покорение Казанского и Астраханского ханства.
Относительно личности Николая II можно спорить. Но немцы до Волги при нем не добрались и массовых расстрелов при нем тоже не было. Дело в другом. У него и его семьи было много возможностей уехать, но они остались в Тобольске (позже их перевезут в Екатеринбург), и предпочли мученическую смерть. То, что с ними сделали без суда и следствия, добивая царских дочерей, доктора Боткина, гувернарток штыками, это средневековое варварство. Удивительно то, что люди этого не понимают, считая, что так им и надо.

[kolun]

Сообщение от Carabus

...В Новгороде от крови убиенных жителей, включая младенцев, Волхов стал красным

эффектная фраза и типичная ошибка: смешивать времена, прошлое и современное. Для своего времени Грозный был вполне ординарен и не очень жесток - если сравнивать его с некоторыми европейскими монархами, залившими кровью свои страны.

да и кто такие эти твои Светлана Герасимова("Ржевская бойня") и Владимир Мельников("Их послал на смерть Жуков?"). Не исключаю, что обычные коньюнктурщики, промышляющие на ниве военной истории. Ведь сейчас каждый может книгу написать и издать, была бы прибыл - это главное. Купили тираж 50 тысяч Карабусов? Купили, значит, продолжение для них писать будем. Не купили? - напишем чо другое...

вообще вешать всех собак на мертвецов - глупо. Недостойно и неумно.
грядет война за ресурсы. Выживут сильнейшие, твоим либерализмом государства не спасутся, будет новый 1812 и 1941 год. Поэтому не за горами уже суперСталины и сверхГитлеры, будут сжимать свои народы в стальной кулак - а иначе гибель

[Emich]

В додемократический период было очень мало правителей отличающихся гуманностью.

[Yura]

Надо отметить, что история вообще-то наука темная. И пишут ее, как известно, победители. А про сильных мира сего, пишут либо как о святых (это если он значит победитель), либо как об извергах рода человеческого (это значит о побежденных), причем при смене полярностей, изверги и святые могут поменяться местами. Надо помнить что приход к власти тов. Гитлера и его правление (до неудач в России) было встречено немецким народом с энтузиазмом. И работа появилась и страна с колен после Версальского мира поднялась. А то что он гонял своих недругов так же как и Иосиф Виссарионович в немецком народе, как и в советском вызывало одобрение -"разабъем их собачьи головы". Да, надо помнить и о тов. Муссолини, и ведь ему очень верил итальянский народ, я уже не говорю о Божественном микадо. Правда про них не часто вспоминают, хоть они угробили и своего и чужого народа очень прилично, может быть поболее чем Иосиф Виссарионович, да кто там этих китайцев, аббисинцев и т.д. считал. Это так сказать об основных демонах новейшей истории. А с другой стороны расположились ангелы в лице Рузвельта, Черчиля, Даладье, Чемберлена. Правда все почему-то говоря об той же Америке 30-х забывают о великой депрессии и что страна вылезла из этой самой депрессии примерно теми же способами, которыми вел страну в коммунизм тов. Сталин. Забывают про голод (по самым скромным оценкам до 1млн. умерших), про раскулачивание (расфермирование), забывают про трудовые армии (чем не Беломорканал) и про много чего еще. И это не говоря о боевых действиях, когда ковровое бомбометание сметало жилые города, на это приказы американцам и англичанам отдавал то же тов. Сталин? Или это были их главнокомандующие? Я уже не говорю про саму завязку войны со сдачей Чехословакии, Польши. Так зачем мы судим руководителя громадной страны, который сделал собственно эту страну такой, что мы до сих пор живем на том заделе. Какими средствами и методами, это уже другой вопрос. Но он видел это так и уж не нам его судить

[Emich]

Говорят, что в споре рождается истина. По мне так далеко не в каждом. Смысл спорить кто лучше, а кто хуже говоря об исторических личностях? Это спор без итога, только чтобы поболтать. История интересна фактами а не гипотезами и умными оценками. Можно судить о конкретных решениях и действиях и давать им субъективную оценку, но давать таковую в целом о личности - выстрел в воздух.

Добавлено через 5 минут
А вопрос задал Аспид Carabusу - откуда информация что бойцов сбрасывали с самолётов без парашютов? Этот вопрос остался без ответа. Я например слабо представляю себе организованную вооруженную группу прыгающую с самолета без парашюта. Если нет источника то какова цель повествования? приукрасить события?

Добавлено через 20 минут
Нашел целых 2 "мощных" источника - читайте сами http://www.stihi.ru/2011/12/10/8266
http://makarih-203.livejournal.com/86755.html

[tov.Shiloff]

Разбирался случай про выброску десанта в снег в каком то авиационном журнале ("Воздушный транспорт" вроде). Пришли к выводу что имело место искажение и подобное вряд ли возможно.

[Mirrmurr]

Сообщение от Аспид

Что же касается приведённой фоты, то фотографическое искусство - самое искусное! Немного выдержки и терпения, и даже ангел предстанет на снимке исчадием ада, а закоренелый убийца - агнцем Божиим.

Согласен, но не в данном случае, найдите хоть одно фото где у Иосифа Виссарионовича заискивающее выражение лица, я что-то таких не видел.

Тут кто-то говорил, что Сталин создал СССР, а как же Ленин? Да и остальные товарищи...
Фото март 1919 года.

[Mirrmurr]

Сообщение от Emich

Говорят, что в споре рождается истина. По мне так далеко не в каждом. Смысл спорить кто лучше, а кто хуже говоря об исторических личностях? Это спор без итога, только чтобы поболтать. История интересна фактами а не гипотезами и умными оценками. Можно судить о конкретных решениях и действиях и давать им субъективную оценку, но давать таковую в целом о личности - выстрел в воздух.

В брежневские времена никого особенно не вспоминали. А сейчас у всех на слуху: Ельцин, Горбачев, Черненко с Андроповым, Брежнев, Хрущев, Сталин, Ленин, Николай 2-ой. Возможно люди думают, что бы было при других правителях и где бы мы сейчас были. Вариантов много, поэтому и разговоров много.

[Carabus]

Удивительно устроен мир. Порой кажется, что люди друг друга не слышат..
Я говорю, что в результате действия опричнины внутреннее разорение страны при Грозном достигло такого уровня, что воевать с поляками стало просто некому. У нас практически не осталось регулярной армии. наступило Смутное время и мы чуть не стали частью Польши.
Вспомните Новгородскую республику, Новгородское вече, каким этот город был до Грозного, и каким он стал после его визита. Это во всех учебниках написано по истории. А мне отвечают, что для своего времени Грозный был вполне адекватен. Его адекватность чуть не стоила России потерей независимости.
Голод 20-х и 1946 года в СССР не имеет ничего общего с американской депрессией, потому что он был инспирирован самой системой. Почитайте мемуары Хрущева о голоде на Украине, станет страшно. У колхозников отбирали все. А в это время за кордон уходили пароходы с хлебом - была нужна индустриализация и востановление экономики. Он умоляет Сталина не отбирать все. Тот отвечает, что там одни подкулачники, они выживут.
Светлана Герасимова и Владимир Мельников - это ученые с мировым именем. Книга последнего называется "Гибель 33-й армии. Их послал на смерть Жуков?" Чтобы делать какие-то далеко идущие выводы, надо сначала эти книги прочитать. Вот, что пишут про это в историческом журнале "Родина". Это ВАКовский академический исторический журнал с тиражом 30 тысяч экз.
Мерцалов А. Сталинизм и война// Родина. №2, 2003. С. 15-17.
Проигранную по вине Жукова Вяземскую операцию 33-й армии, как и его последующие кровавые операции против Ржевского плацдарма, официальные историки позорно замалчивали. Правду восстановили М. Ефремов, С. Митягин, С. Герасимова, Д. Гланц, автор изданной в США книги “Главное поражение Жукова” (США), и другие.
Вот еще несколько жестоких слов в отношении тогдашнего верховного командования. Тоже из журнала "Родина".
Кудряшов С. «Героизм вышколенного животного» или «правота» жестокости? // Родина. № 7. 2005. С. 13-14.
По Кушнирову Сталин с Жуковым не могли воевать иначе, они будто бы действовали в русле исторических традиций. Ну и грош им цена! Эволюция военных знаний и техники требует постоянного совершенствования методов нападения и защиты, чтобы сохранить как можно больше солдатских жизней… Дабы не наступать на грабли прошло-го и не воевать «как всегда», существует военная наука. Она обобщает и дает рекомендации. Российский учебник 1849 г. требует подниматься в атаку только после проведения достаточной артиллерийской подготовки. Почти сто лет спустя, во время штурма Берлина, Жуков приказывает своим войскам продолжать наступление без артподготовки. В его уп-рямстве можно усмотреть любые мотивы, но национально-исторические факторы здесь не при чем.
Кушниров одобряет дилетантский запрет Сталина на любые отступления. Но отступление – это очень тонкий инструмент военной стратегии. Среди требований, предъявляемых к позиции, стратег подчеркивал ее способность обеспечить «удобное отступление». Как это можно сделать, показали и Суворов, и Барклай де Толли, и Кутузов. Если Сталин не умел и не хотел этого делать, то историческая традиция не виновата. К тому же сталинское «Ни шагу назад» не помешало вермахту дойти до Москвы. По мнению немецкого генерала Ф. Гальдера, в 1941 г. русские терпели поражения именно из-за принципа «жесткой обороны». Не соглашусь и с “Иного не дано”. Иное дано всегда! Безальтернативных вариантов не бывает, поэтому воевать можно и должно было иначе. Сталин целеустремленно создавал режим, где он сам себе и Бог, и Царь. Ничто не мешало ему изучить первоначальный опыт войны. Более того, его беспорядочные метания накануне нацисткой агрессии привели почти к полному параличу власти. За свои преступления и ошибки он заставил расплачиваться население. Так поступают многие самодуры и диктаторы. Право, негоже искать в этом некую специфическую русскую традицию...

От себя добавлю, что эта страна чувствовала себя неплохо и без этого усатого руководителя. Чуть лучше, чуть хуже, но нормально. И развивалась бы неплохо и без его помощи. Опыт такой у нас был немалый. А любовь к диктаторам в России неискоренима. Люди ездят на лендкрузерах, едят красную икру и рассуждают о том как хорошо мы жили при дедушке Сталине. Да вернись он на полчаса они первые пошли по 58-й статье за шпионаж в пользу Японии и преклонение перед западом.

Добавлено через 19 минут
Вот из отзыва Льва Аннинского об очень любопытной книге Игоря Шумейко "Вторая мировая. Перезагрузка". О роли разных стран в борьбе с фашисткой Германией.
Аннинский Л. Дождались младенца, черти? С. 27-29. О книге историка Игоря Шумейко «Вторая мировая. Перезагрузка».
Некоторые факты увидены в непривычном для нас ракурсе. Например, количество танков, сделанных на чешских заводах и дошедших до Сталинграда… Знал бы я – нашел-ся бы, что ответить в 1988 г. чешским изгнанникам, требовавшим у меня ответа, зачем советские танки дошли до Праги в 1968 г.
Некоторые же факты вообще, кажется, впервые введены в наш публицистический оборот. Например, сражение 1940 г. у Мерс-эль-Кебиры, когда британцы пустили на дно весь французский флот (вместе с моряками), дабы эти корабли не захватили побеждавшие французов немцы.
Первая идея: по-новому взглянуть на европейскую карту 1941 г., где «все замазано в буквальном смысле коричневой краской», - и потому различить в этом тех, кто вошел с Германией в союз (Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария), тех, кто был захва-чен (Франция, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция…). И внутри захваченной Ев-ропы «поляки дрались, оставили немцам руины, чехи передали самих себя в целости…». В Югославии сербы стоят насмерть, хорваты тоже насмерть, но на немецкой стороне (даже переименовывают себя в «готов», чтобы не оставалось ничего славянского). Можно соста-вить сравнительную таблицу по степени сопротивления Гитлеру… и тогда, вопреки всем этническим раскладам, главными антифашистами окажутся… сами немцы! Разумеется пробольшевистская «Красная Капелла» и прогенеральская «Черная Капелла» диаметраль-ны по дальним целям, - но по степени урона, нанесенного Гитлеру, они стоят рядом: есть признание Геринга (на Нюрнбергском процессе), что «Красная Капелла» стоила Германии потери десяти дивизий; и есть признание Черчилля (в мемуарах), что отказ Чехословакии от сопротивления стоил союзникам потери 35 дивизий. Вполне сопоставимые цифры… идея историка по-новому вычертить карту предвоенной Европы так же поразительна по неожиданной проницательности, как крик андерсеновского ребенка.

[kolun]

Сообщение от Carabus

Удивительно устроен мир. Порой кажется, что люди друг друга не слышат..

ты прав. Хоть из двустоволки тебя стреляй - долбишь своё как дятел и других не слышишь.
повторяю: ты совершаешь распространённую ошибку: пишешь о Грозном с точки зрения НАШЕГО времени. Но по ТОМУ времени он вовсе не был супержесток. Почти как ты либерал. Читай:

« Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней, одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов

много таких вас Карабусов, многоречиво врёте и не краснеете...

[mad]

Тезисно.
Крайняя победа в войне до советов - Отечественная.
Про приказ "Ни шагу назад" помнят все. Не все знают что он был отменен.
При добром царе было и кровавое воскресенье и столыпинские репрессии, проиграны все войны.
При Сталине ни одной бумажки не пропало. Есть точные данные репрессированных среди которых не только невинные.

[Carabus]

Сообщение от kolun

ты прав. Хоть из двустоволки тебя стреляй - долбишь своё как дятел и других не слышишь.
повторяю: ты совершаешь распространённую ошибку: пишешь о Грозном с точки зрения НАШЕГО времени. Но по ТОМУ времени он вовсе не был супержесток. Почти как ты либерал. Читай:

« Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней, одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов

много таких вас Карабусов, многоречиво врёте и не краснеете...

Молодец, хорошо читаешь Википедию. Но надо бы и что-нибудь другое почитать, как-то расширять кругозор. Есть и совершенно другие оценки. То, что Волхов был красным от крови это слова из летописи.
Если бы ты внимательно читал дискуссию, я никого и ничего не сравнивал, а лишь отвечал на вопрос Аспида о том, почему именем Ивана Грозного не называют города и села.
А с Грозным сравнивал себя сам Сталин, достаточно почитать его советы режиссеру Эйзенштейну.
Я же лишь напомнил, что конечный итог правления Ивана Грозного и деятельности опричнины был печален - установление Смутного времени и призвание на русский престол польского королевича Владислава, от имении которого в Москве уже стали чеканить монету.
В той же статье о Грозном из Википедии есть например такой абзац: "В 1571 году на Русь вторгся крымский хан Девлет-Гирей. Согласно В. Б. Кобрину, разложившаяся опричнина при этом продемонстрировала полную небоеспособность: привыкшие к грабежам мирного населения опричники просто не явились на войну[109], так что их набралось только на один полк (против пяти земских полков). Москва была сожжена"