С днем Победы

[Yura]

Сообщение от Carabus

"Удивительно устроен мир. Порой кажется, что люди друг друга не слышат. Голод 20-х и 1946 года в СССР не имеет ничего общего с американской депрессией, потому что он был инспирирован самой системой. Почитайте мемуары Хрущева о голоде на Украине, станет страшно. У колхозников отбирали все. А в это время за кордон уходили пароходы с хлебом - была нужна индустриализация и востановление экономики. Он умоляет Сталина не отбирать все. Тот отвечает, что там одни подкулачники, они выживут...".

Андрей, я очень извиняюсь, но ссылаться на мемуары Хрущева (человека системы, самого замаранного по уши и пытающегося себя обелить)думаю просто не корректно. Человека который устроил харьковское -42-го наступление, с тысячными жертвами и провалом, после чего последовал Сталинград, человека который добил сельское хозяйство совнархозами и укрупнением и много чего еще. А еще, голод великой депрессии не инспирирован системой,а? А уничтожение в штатах продуктов при затоваривании, перепахивании полей, лишь бы не сбросить цены, это все делалось для блага народа США? Давайте не передергивать. В каждом историческом периоде складывается своя если хотите цивилизационная общность. И каждый руководитель государства, принимает решения кажущиеся ему правильными в тот момент. А вот последствия этих решений видны, через время. И если оценивать деятельность Сталина, то уж для государства, его правление было гораздо эффективнее, чем правление причисленного к лику святых Николая II. Который, как правильно было сказано, не выиграл ни одной войны и потерял государство.

[Carabus]

Сообщение от mad

Тезисно.
Крайняя победа в войне до советов - Отечественная.
Про приказ "Ни шагу назад" помнят все. Не все знают что он был отменен.
При добром царе было и кровавое воскресенье и столыпинские репрессии, проиграны все войны.
При Сталине ни одной бумажки не пропало. Есть точные данные репрессированных среди которых не только невинные.

Все же добавлю от себя. В войне победил народ. Плохо или хорошо Жуков войну выиграл и спасибо ему за это. Оценки Жукова есть самые нелестные, у того же перебежчика Резуна (Суворова) в "Ледоколе" и др., но я от них воздержусь. Их нельзя воспринимать серьезно. Несмотря ни на что Жуков войну выиграл. Сталин войну не выиграл, Сталин ее проиграл. Хотя бы потому, что множество наших воинов увидели, что жить можно по-другому, без лозунгов, террора и феодализма.

Был приказ "Ни шагу назад". А Жуков настаивал и на репрессиях против родственников попавшихя в плен красноармейцев. Ума хватило не делать этого. Иначе бы пол страны сидела бы за колючей проволокой.

Да было и Кровавое воскресенье (царя в это время не было) и столыпинские галстуки. Но был террор со стороны "Народной воли", бессмысленное убийство царя-освободителя Александра III и того же реформатора Столыпина. И сколько народу было бы уничтожено при аналогичных действиях террористов при Сталине. Вспомните, Большой террор начался именно с убийства Кирова Николаевым в 1934 г.

То, что при Сталине не пропало ни одной бумажки - неверно. До сих пор огромные архивы лагерей найти не могут. Сгинули бесследно или лежат где-нибудь в Томске? Те же Солженицын и Шаламов пишут, что после смерти Кобы их стали сжигать на месте, боялись возмездия. Остались только уголовные дела заключенных. В результате мы знаем сколько было загнано в лагеря - более 4 млн, сколько было приведено смертных приговоров - более одного миллиона. Сколько погибло в лагерях - неизвестно. Сколько было сослано крестьян (кулаков) за Урал (отдельная статья) тоже не знаем - около пяти миллионов. Сколько из них выжило - неизвестно. В результате знаем только очень приблизительную цифру репресированных - около 10 млн. человек.

[Yura]

Сообщение от Carabus

Все же добавлю от себя. В войне победил народ.

Да было и Кровавое воскресенье (царя в это время не было) и столыпинские галстуки. Но был террор со стороны "Народной воли", бессмысленное убийство царя-освободителя Александра III и того же реформатора Столыпина.

. Ну, допустим царь был Александр II, а то что войну выиграл народ, это то же верно, но без железного руководства любую войну, а такую тем более, выиграть не возможно. А руководство было, нравится вам это или нет.

[Carabus]

Сообщение от Yura

Андрей, я очень извиняюсь, но ссылаться на мемуары Хрущева (человека системы, самого замаранного по уши и пытающегося себя обелить)думаю просто не корректно. Человека который устроил харьковское -42-го наступление, с тысячными жертвами и провалом, после чего последовал Сталинград, человека который добил сельское хозяйство совнархозами и укрупнением и много чего еще. А еще, голод великой депрессии не инспирирован системой,а? А уничтожение в штатах продуктов при затоваривании, перепахивании полей, лишь бы не сбросить цены, это все делалось для блага народа США? Давайте не передергивать. В каждом историческом периоде складывается своя если хотите цивилизационная общность. И каждый руководитель государства, принимает решения кажущиеся ему правильными в тот момент. А вот последствия этих решений видны, через время. И если оценивать деятельность Сталина, то уж для государства, его правление было гораздо эффективнее, чем правление причисленного к лику святых Николая II. Который, как правильно было сказано, не выиграл ни одной войны и потерял государство.

Очень извиняюсь, но это же вы пытаетесь увести разговор в сторону. Все пытаетесь навязать какие-то примеры из жизни США. Причем тут оно. США - агрессивное капиталистическое государство, а Советский Союз - с общенародной, так называемой собственностью, где все, включая фабрики и заводы, принадлежит народу. Только народ этот умирал от пеллагры и дистрофии. Или Вы скажете что голода 1946 г. не было? Скажите это кому-нибудь на Украине, что там с вами сделают?
Хрущев основывается не только на своих наблюдениях, но и Кирилленко и пр. Написано про голод очень много. Мои родители его пережили, другие родственники нет.
Решение о Харьковском наступлении с винтовками Мосина принимал Сталин по предложению Тимошенко. Оно было обречено с самого начала. Тимошенко войсками и командовал. А Хрущев был членом Военного совета фронта.
Сельское хозяйство добито было при коллективизации и уничтожении кулачества в 30-е гг., когда самая работящая часть крестьянства была выслана за Урал. Очень хорошо об этом написал брат Твардовского, которому чудом удалось выжить. При Хрущеве урожайность полей поднялась, чуть ли не впервые стали применять удобрения, вспомнили генетику (при Сталине - лженаука, наш крупнейший генетик Вавилов умер в лагере), семеноводство.
При Хрущеве стали платить колхозникам зарплату и пенсии, дали паспорта. И свободный, а не подневольный труд оказался куда более эффективным. А уж темпы жилищного строительства (при Сталине его практически не было) не превзойдены до сих пор.
Ну и самое главное - именно Хрущев освободил из лагерей миллионы людей.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Yura

. Ну, допустим царь был Александр II, а то что войну выиграл народ, это то же верно, но без железного руководства любую войну, а такую тем более, выиграть не возможно. А руководство было, нравится вам это или нет.

Да, конечно, Александр II.
Не было никакого железного руководства, был самодур, паранойик у власти, страшно боявшийся всех и вся. Диагноз ему еще Бехтерев поставил. Даже заплечных дел мастер Лаврентий Берия это понимал и после смерти составил довольно внятный документ по перестройке народного хозяйства и ликвидации ГУЛАГа. Он же держал у себя в сейфе досье на себя, еще с тех времен, когда работал мусаватисткой контразведке. Его и расстреляли поэтому, как английского шпиона. Хотя никаких мусаватистов в то время и в помине не было.

[Yura]

Сообщение от Carabus

"Не было никакого железного руководства, был самодур, паранойик у власти, страшно боявшийся всех и вся. Диагноз ему еще Бехтерев поставил. Даже заплечных дел мастер Лаврентий Берия это понимал и после смерти составил довольно внятный документ по перестройке народного хозяйства и ликвидации ГУЛАГа. Он же держал у себя в сейфе досье на себя, еще с тех времен, когда работал мусаватисткой контразведке. Его и расстреляли поэтому, как английского шпиона. Хотя никаких мусаватистов в то время и в помине не было.

Андрей, вот любите вы по дискутировать. Ссылаетесь на массу источников. Но я читал в свое время мемуары различных наших деятелей (военных, гражданских) изданные уже после смерти Сталина и развенчании его "культа" Хрушевым и что интересно (были мемуары людей при Сталине получивших сроки) и все они без исключения отзывались о Сталине, как о серьезном руководителе, человеке большого ума и эрудиции. Это мемуары верхушки нашей оборонной промышленности и генералитета (Яковлев, Рокоссовский и т.д.), а не политической верхушки. По моему глубокому убеждению, выдавать Сталина как полное ничтожество, стали как раз при ничтожестве Хрущеве, которому надо было самому отмыться, ну и лягнуть "отца родного" зная, что за это ему ничего уже не будет. По поводу "успехов" тов.Хрущева можно вспомнить еще и "Целину". То что Сталин был диктатор, ну да, был, методы правления крайне жесткие - да. Но он был руководитель государства и правил страной более 20 лет, причем правил деспотично, так по чему все эти люди, которые его потом обвиняли в создании ГУЛАГА, сначала так преданно исполняли его приказы, а зачастую добавляя к ним еще и от себя, потом плакали, каялись и боялись за своих родственников когда Сталин с них спрашивал по делам, не сбросили самодура и деспота. Чего там. взяли верных чекистов и готово - тиран низвергнут! Да, "Один день Ивана Денисовича" я прочитал, когда мне было 16 лет. Сильная вещь. А вот "Архипелаг..." не осилил, увы.

[kolun]

Сообщение от Carabus

Если бы ты внимательно читал дискуссию

внимательно читаю и ясно вижу что ты однобок в своем мнении и о Сталине, и о Грозном.
ты обычный либерал, вас много таких, многоболтливых и поверхностных.

я не сталинист, но если надо будет - стану им. Потому что с большой долей вероятности предполагаю, что рано или поздно опять наступит РЕШИТЕЛЬНОЕ время - и люди выйдут на улицы с портретами Сталина.
и правильно сделают - а на кого им ещё опереться?
на вас, болтунов? Либерализм не спасёт государство в "день X".
Государство превыше всего, а люди - увы, это разменная монета. Звучит цинично и по людоедски, но это суть выживания и спасения народа в целом

[Emich]

Предлагаю спор не развивать тем более в этой ветке. Тема огромная и не однозначная а форум не совсем в этой теме. Тем более, как мне кажется, все может перейти на личности.

[Yura]

Согласен, согласен. Тема необъятная, но отношения к ски-туру и туризму как таковому имеющая мало.

[kolun]

да и смысла продолжать уже нет. Пусть карабус вывалит здесь последнюю кучу слов- я отвечать не буду.

[Колючий]

Наиболее правдивая книга о войне,которую встретил. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/nikulin.txt
Рекомендую к прочтению.
Страшная.
Мой дед потерял легкое под Ржевом,о войне не рассказывал,был на гражданке краснодеревщиком и сапожником,на войне строил переправы.Проходил с немецкой пулей под сердцем до 2002 года,потом сказал-устал жить и умер.Наплодил кучу детей,был заядлым автомобилистом,ездил на трофейном Опель-капитане,в который умудрился вставить побединский двигатель.Строил дома,выращивал яблоки.Вечная ему память.Похоронен в Снегирях.

[Mirrmurr]

Сообщение от Колючий

Наиболее правдивая книга о войне,которую встретил. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/nikulin.txt
Рекомендую к прочтению.
Страшная.
Мой дед потерял легкое под Ржевом,о войне не рассказывал,был на гражданке краснодеревщиком и сапожником,на войне строил переправы.Проходил с немецкой пулей под сердцем до 2002 года,потом сказал-устал жить и умер.Наплодил кучу детей,был заядлым автомобилистом,ездил на трофейном Опель-капитане,в который умудрился вставить побединский двигатель.Строил дома,выращивал яблоки.Вечная ему память.Похоронен в Снегирях.

Вечная память всем, ушедшим от нас участникам войны.
У меня одного деда 1941 году в эшелоне разбомбило, он кавалеристом был, только на фронт отправили, так и не успел доехать, место гибели неизвестно. А второй дед погиб в том же 1941 под Сухиничами в Калужской области. Что интересно, есть похоронка 1941 года, а на памятнике с его фамилией в Сухиничах стоит 1942 год.
Отца взяла к себе на воспитание (в первую очередь пропитание) семья из соседней деревни. Глава семейства возрастом лет под 70 работал старшим конюхом, лошадей не чем было кормить, поэтому кормили соломой с деревенских крыш и все равно несколько лошадей пало. Дедушке этому дали пять лет. Вышел. Дожил до 90.

А я под Ржев несколько раз в походы ходил. Каски, гильзы, миномет даже ржавый видел, а еще немецкий чемодан, как мы поняли, служивший ящиком для гранат. Там много черных копателей, поэтому много что на поверхности лежит.

В заключении хочу сказать, что обсуждая культ личности, мы все же не перешли на личности... и если даже человек многословен, то для форума это только плюс.

[Carabus]

После ответов Мирмура и Колючего дискуссия действительно показалась бесполезной, а прошлое скаждым таким воспоминанием яснее и ярче.
У меня отцу в 1942 было 15 лет. Деревню оккупировали немцы, из дома их выгнали, поскольку дед был на фронте. Сразу нашлись люди, которые отнесли немцам списки: комсомольцы, коммунисты, евреи. За Угрой была та самая окруженная 33-я армия Ефремова. К ней искали пути. Если бы нашли, то погиб бы наверняка. Но получилось еще страшнее. Немцы поймали, повели расстреливать, прострелили ногу. Наши пленные унесли в тифозный барак, куда немцы заходить боялись. В 1943 г. немцы погнали всю молодежь на работы в Крым. Пешком. В Крыму удалось бежать, попал к партизанам. В 1944, когда наши заняли Крым, приписал себе год, стал бойцом-пулеметчиком. Воевал полгода. В Чехословакии участвовал в боях за Дуклинский перевал в Карпатах. Два ранения одновременно. На этом снимке он в госпитале. Ходил фотограф, предлагал всем для съемок фуражку и гимнастерку. А ремень - американский, лендлизовский.
А это анкета. Пункт "находился на оккупированной территории" превращал человека в потенциального врага. Участие в боях и медаль "За отвагу" от этого пункта не спасала.
А это письмо в Двинский лагерь к брату. "Мы живы. Костя был ранен". Брат был военным хирургом, вместе с остальными полтора месяца оборонял Моонзунд (остров Эзель в Балтийском море) от немцев. Там и попал в плен. Умер в нашем фильтрационном Двинском лагере в Даугавпилсе от туберкулеза. При Сталине никакой обороны Моонзунда в истории войны не было, первая книжка об этом вышла при Хрущеве, но ни в шеститомной "Истории Великой Отечественной.." ни в "Истории Второй миривой.." про нее нет ни строчки.
Оба деда по отцу и матери тоже были на фронте. Дед по отцу был врачем, вывозил эвакогоспиталь из окружения под Юхновом, дед по матери пропал без вести в 1942.

[maksimPetrovich]

Дмитрий Романович Овчаренко (1919 – 28 января 1945) – Герой Советского Союза, рядовой, ездовой пулемётной роты.

13 июля 1941 года в боях в районе города Кишинёв, при доставке боеприпасов в свою роту возле местечка Песец ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта красноармеец Д. Р. Овчаренко был окружён отрядом солдат и офицеров противника численностью 50 человек. При этом противнику удалось завладеть его винтовкой.

Однако Д. Р. Овчаренко не растерялся и выхватив из повозки топор, отрубил допрашивавшему его офицеру голову, бросил в солдат противника 3 гранаты, уничтожив 21 солдата. Остальные в панике разбежались. Затем он догнал второго офицера и также отрубил ему голову. Третьему офицеру удалось сбежать. После чего собрал у убитых документы и карты и вместе с грузом прибыл в роту.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 ноября 1941 года «за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм» красноармейцу Овчаренко Дмитрию Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

В боях за освобождение Венгрии пулемётчик 3-й танковой бригады рядовой Д. Р. Овчаренко был тяжело ранен. Скончался в госпитале от ран 28 января 1945 года.

[Emich]

Да это-ж какой-то суперсолдат. Мозги рвутся по обсуждать, но понимают, что дело не только не благодарное, но и не благородное.

[TapeH]

Друзья, всех с Днем Победы!