ВНБагров. "Подвиг на островах" 1985 год

[kolun]

читаю эту старую книгу, там есть эпизод:
"Трагически сложилась судьба экипажа транспорта "Беларусссия", подвергшегося 3 марта 1944 года торпедной атаке в Охотском море. На шлюпке спаслись 35 моряков во главе с капитаном КГ Кондратьевым. Через несколько суток на горизонте показалась кромка льда и слабые очертания берега. Выбравшись на лёд, моряки двумя группами направились к берегу. Двадцать дней шли они по льду,все обессилили от голода и холода и погибли в пути, дошли только кочегары Почервин и Петровичев, Кочегары вышли на Курильский остров Итуруп, ещё шесть дней блуждали по берегу в поисках жилья, пока не обнаружили небольшой посёлок. Японцы встретили их враждебно, не оказав медицинской помощи, их поместили раздельно в холодные сараи. Потом тюрьма на Хоккакйдо, в июле - на родину.

[Snowyhelga]

Ничего себе... я про такой факт не знала... а где книгу можно достать? я читала всю серию Хабаровского издательства- Дальневосточные чудеса и приключения. тоже очень здоровское издание- есть и художественные рассказы и много интересных исторических фактов. про наши народности сахалинские есть тоже там..

[Carabus]

Очень неправдоподобно. Вокруг Итурупа льда не бывает вообще. Образуется небольшой припай в отдельные годы в заливе Доброе Начало, но это возле самого берега и он очень недолговечен. В марте с севера Охотского моря приносит плавучий лед, но им забивает Южно-Курильский пролив и это дрейфующий лед, по нему не походишь, тем более 20 дней. Что там было на самом деле, никто уже не узнает.
Много таких историй написали журналисты в свое время. Рядом с моим домом была улица Клочкова - политрука из тех 28 героев-панфиловцев, который якобы сказал "Велика Россия, а отступать некуда..." В школе его портрет висел, в Дубосеково памятник стоит. Сочинил этот миф журналист Красной Звезды Кривицкий. Жил он 60 лет, пока не открыли военные архивы МО в Подольске. Все оказалось почти наоборот.

[Emich]

Мифы о героях всегда и всюду рождались и зачастую героями становились, как говорится, на основе реальных событий, совсем иные лица. Делалось это с художественной изобретательностью для поднятия духа народа во время войн и других бед.

[kolun]

Сообщение от Carabus

Очень неправдоподобно. Вокруг Итурупа льда не бывает вообще.

вполне правдоподобно. И лёд вокруг Итурупа в ОТДЕЛЬНЫЕ зимы бывает. А вот вокруг части СРЕДНИХ Курил не бывает льда даже в суровые зимы.
кандидат наук, глянул бы ты Атлас Сахалинской области, год издания 1967, страница 91.

[Carabus]

Сообщение от kolun

вполне правдоподобно. И лёд вокруг Итурупа в ОТДЕЛЬНЫЕ зимы бывает. А вот вокруг части СРЕДНИХ Курил не бывает льда даже в суровые зимы.
кандидат наук, глянул бы ты Атлас Сахалинской области, год издания 1967, страница 91.

Это дрейфующий лед. Т.е. это отдельные льдины, которые приносит с севера, огромные разводья. и все это раз в 10 лет и очень короткий период времени. На юге Итурупа - теплое течение Соя, которое доходит до полуострова Чирипа. Свой лед на Курилах практически не образуется, только в кутовых частях заливов. У нас данные с военных времен. В марте ни одной льдинки я вокруг Итурупа не видел. А минтай, треску и терпуга вокруг него ловят круглый год.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Emich

Мифы о героях всегда и всюду рождались и зачастую героями становились, как говорится, на основе реальных событий, совсем иные лица. Делалось это с художественной изобретательностью для поднятия духа народа во время войн и других бед.

Дело в том, что там были вполне реальные герои. Те же подольские курсанты, которые месяц держали наступление немцев на юго-западном направлении. 18-летние пацаны. И немцы сами признавали, что подготовка русских на этом участке фронта в разы лучше, чем на других.
А в Дубосеково был как раз самый слабый участок обороны, через два часа немцы его прорвали, дошли до Лобни и Красной Поляны (25 км от нынешней МКАД).

[Windragona]

Я тоже этому Багрову не верю. 20 дней ходить по льдам в Охотском море нереально, - сочинил товарищ. Прямо Арктика какая-то. Сам не знал, о чём писал.

[kolun]

[quote=Carabus;41048[/quote]



я верю Атласу. Если ты опровергаешь капитальный труд ведущих учёных СССР, то... то это ты.

[Lee]

недавно был сюжет про 28 Панфиловцев.... ну просто нужны были герои в тот момент. Сражение на участке было и все погибли, и не пропустили немцев, но не 28 человек и намного больше. Боевой дух подняли, задача выполнена, пошли писать другой миф...

[Аспид]

Сообщение от kolun

я верю Атласу. Если ты опровергаешь капитальный труд ведущих учёных СССР, то... то это ты.

Я океанолог по образованию и по первым восемнадцати годам работы.
Насколько помню Атлас Охотского моря (под рукой его нет), граница максимальной ледовитости (т.е в отдельные годы) действительно доходит до южных и северных курильских островов. Возле средних Курил льда не бывает. В любом случае это дрейфующий лёд, ходить по которому можно только в пределах одного поля, а выдерживать какое-то заданное направление вообще невозможно.
А герои или нет - это другой разговор.

[kolun]

Сообщение от Аспид

Я океанолог по образованию и по первым восемнадцати годам работы.
Насколько помню Атлас Охотского моря (под рукой его нет), граница максимальной ледовитости (т.е в отдельные годы) действительно доходит до южных и северных курильских островов. Возле средних Курил льда не бывает. В любом случае это дрейфующий лёд, ходить по которому можно только в пределах одного поля, а выдерживать какое-то заданное направление вообще невозможно.

у меня Атлас под рукой. Граница дрейфующих льдов доходит до Итурупа(до юго-западной части острова) даже в МЯГКИЕ зимы. В умеренные захватывает остров полностью, в суровые доходит до Симушира.

Вскоре началось освобождение Курил, и наша контразведка обязательно должна была опросить пленных японцев с Итурупа. Кочегары не сгинули в сталинском лагере как японские шпионы - значит, они не обманули.

это были подготовленные моряки, они знали, что их могут торпедировать, у них всё было готово: лодки, НЗ...
по своему опыту знаю, что пешком моряки ходить не любят, поэтому 33 погибли, только двое дошли, кочегары, физически самые сильные. Потому и шли так долго, что дрейфовали, гоняло лёд туда-сюда.
карабус не понимает, что это не на КМС разряд сдать. Ставка - жизнь.

[Carabus]

Сообщение от Lee

недавно был сюжет про 28 Панфиловцев.... ну просто нужны были герои в тот момент. Сражение на участке было и все погибли, и не пропустили немцев, но не 28 человек и намного больше. Боевой дух подняли, задача выполнена, пошли писать другой миф...

Немцев как раз, наоборот, пропустили, уже через два часа после начала боя, а не задержали их на два дня, как нас учили. Конкретно 28 не подбили не одного танка (а учили, что - 16). Журналистам лень было искать, проверять, проще сочинить. Жуков прочитав очерк, распорядился всем присвоить звание Героя. Некоторые остались живы. один был старостой у немцев. другие после немецкого лагеря попали в наши.

[Carabus]

Сообщение от kolun

я верю Атласу. Если ты опровергаешь капитальный труд ведущих учёных СССР, то... то это ты.

Тебе три человека говорят, которые этим занимались или занимаются. Ты никого не слышишь. Опровергать Атлас не надо. это границы максимального продвижения именно дрейфующего льда, идти по которому невозможно, а у Курил ледовитость в баллах в большинстве случаев низкая. 20 дней идти по такому льду это из области фантастики. Там в феврале марте ветер каждый день 15 и более м/с, а сильный ветер - каждые пять дней. Любой лед отнесет к черту на кулички. В последние зимы льда там нет совсем или он там не задерживается больше, чем на сутки
Вот Итуруп в марте после относительно холодной зимы - для дрейфующего льда на южных Курилах -самый ледовитый месяц.

[kolun]

и что ты к теме Итурупа приплёл панфиловцев? С Древнего Рима фраза: "Кому это выгодно?". Панфиловцы были "выгодны", нужны власти, они поднимали народ на бой - а кому были нужны сомнительные герои из японского плена? А по твоему получается,что они "одних сапог пара" : панфиловцы ложь - значит, с экипажем "Белоруссии" тоже нечисто. Надо отделять мух от котлет, а ты, как всегда, валишь всё в кучу.

эпизод с кочегарами необычен, это не всем журналистам знакомые окопы войны, просто так из пальца его не высосешь. И - повторю - не нужен он был официальной пропаганде, их подвиг. Это косвенно подтверждает, что подвиг был. А 20 дней (не упирайся в эту цифру) или меньше - это детали.

и зачем ты публикуешь эти свежие фотографии? Это не доказательство. Нет твёрдых научных данных, какой климат был на Итурупе 68 лет назад. Климат меняется, ледовая обстановка меняется - а карабусы одни и те же на все времена...

[Carabus]

Сообщение от kolun

и что ты к теме Итурупа приплёл панфиловцев? С Древнего Рима фраза: "Кому это выгодно?". Панфиловцы были "выгодны", нужны власти, они поднимали народ на бой - а кому были нужны сомнительные герои из японского плена? А по твоему получается,что они "одних сапог пара" : панфиловцы ложь - значит, с экипажем "Белоруссии" тоже нечисто. Надо отделять мух от котлет, а ты, как всегда, валишь всё в кучу.

эпизод с кочегарами необычен, это не всем журналистам знакомые окопы войны, просто так из пальца его не высосешь. И - повторю - не нужен он был официальной пропаганде, их подвиг. Это косвенно подтверждает, что подвиг был. А 20 дней (не упирайся в эту цифру) или меньше - это детали.

и зачем ты публикуешь эти свежие фотографии? Это не доказательство. Нет твёрдых научных данных, какой климат был на Итурупе 68 лет назад. Климат меняется, ледовая обстановка меняется - а карабусы одни и те же на все времена...

отвечать больше не буду.

Дело не в идеологии. И в случае с пацфиловцами и в книге Багрова создана мифологема. которая является результатом безответственной работы журналистов и автора книги, который не попытался проверить то, что он пишет. Эти мифы рождают следующие, которые принимаются уже за аксиому. И ты в это активно участвуешь, вместо того, чтобы критически подойти к прочитанному.
К сожалению, даже если "ставка жизнь" нельзя пешком идти по воде, также как веры в партию недостаточно, чтобы с винтовками повернуть назад танки Гитлера.
Климат меняется, но не настолько. Лет 400-500 назад в малый ледниковый период идти по льду 20 дней к Итурупу, может быть, и было возможно, но не 70 лет назад.